E39 M5 - wykresy z hamowni

[Dino444]

MaRoS napisał/a:
Dino444 napisał/a:
Czyli, ze Porzadnie przygotowane auto 100 konne (skrzynia, dyfer, opony) bedzie mialo mniejsze straty przy predkosci 150km/h niz auto 1000 konne z nieprzygotowanym ukladem przeniesienia napedu przy tej samej predkosci mimo wiekszego przyspieszenia?



Nie bardzo rozumiem "mimo większego przyspieszenia... ale tak, auto "dobrze przygotowane" będzie miało mniejsze straty.


Chodziło zapewne o to, że mocniejsze auto szybciej osiągnie prędkość 150km/h

Tak dokladnie mi o to chodzilo.

Aha. Przyspieszenie nie ma znaczenia.

A tego nie wiedzialem. Wiec razem ze wszystkimi czekam na wypowiedz pana Krzysztofa.

[boogie]

Rypik, te straty u Ciebie są masakryczne.
Przyjeło się, że auta AWD, czyli o najwiekszych stratach, mają je w okolicy 90-80 KM przy ~400KM mocy.

WIEKSZEJ BZDURY NIE SŁYSZAŁEM straty nigdy nie były i nie będą zalezne od mocy Pozd

Wyraziłem się nieprecyzyjnie, żeby jakoś przybliżyć rząd wielkości o który mi po prostu chodziło.
Wnioski mam takie po oglądnieciu pewnej ilości charakterystyk aut AWD i RWD.
Dlatego uważam, że straty u Rypika na przekazie napędu są zdecydowanie za duże.

[konikfun]

Kostek, straty nie są zależne od mocy auta a jego podzespołów (skrzynia, dyfer, opony) i PRĘDKOŚCI. Nie ważne czy silnik ma 100KM czy 1000KM, jeżeli będzie siedzieć w tej samej budzie (te same podzespoły przeniesienia napędu) a pomiar będzie przeprowadzany na tym samym biegu, to straty będą takie same przy danej prędkości. Oczywiście auto 1000KM pojedzie szybciej jeśli mu na to skrzynia pozwoli więc i straty będzie miało większe ale przy prędkościach do których auto 100KM by nie doszło.

Czyli, ze Porzadnie przygotowane auto 100 konne (skrzynia, dyfer, opony) bedzie mialo mniejsze straty przy predkosci 150km/h niz auto 1000 konne z nieprzygotowanym ukladem przeniesienia napedu przy tej samej predkosci mimo wiekszego przyspieszenia?

[konikfun]

Kostek, straty nie są zależne od mocy auta a jego podzespołów (skrzynia, dyfer, opony) i PRĘDKOŚCI. Nie ważne czy silnik ma 100KM czy 1000KM, jeżeli będzie siedzieć w tej samej budzie (te same podzespoły przeniesienia napędu) a pomiar będzie przeprowadzany na tym samym biegu, to straty będą takie same przy danej prędkości. Oczywiście auto 1000KM pojedzie szybciej jeśli mu na to skrzynia pozwoli więc i straty będzie miało większe ale przy prędkościach do których auto 100KM by nie doszło.

Czyli, ze Porzadnie przygotowane auto 100 konne (skrzynia, dyfer, opony) bedzie mialo mniejsze straty przy predkosci 150km/h niz auto 1000 konne z nieprzygotowanym ukladem przeniesienia napedu przy tej samej predkosci mimo wiekszego przyspieszenia?

Zregóły auto 100km ma mniejsze opary toczenia ponieważ ma mniejsze koła skrzynia kręci się wolniej ponieważ przełożenia w niej są krutsze itd. Ale żeby obrazkowo wyjaśnić sytuacje oporów toczenia więc po pierwsze nie są one wprowadzane uśredniane ani nic z tych rzeczy są one mierzone w ten sam sposób co moc na kołach tyle że w drógą strone jak już auto wprowadzimy do maksymalnych obrotów to wysprzęglamy je i pozostawiamy na tak zwaną próbe swobodnego hamowania i od tego czasu hamownia zaczyna mierzyć w drógą strone i bada ile auto potrzebuje mocy przy danej prędkości żeby je wyhamować czy teraz wszystko jasne?? A tak jeszcze czysto hipotetycznie to auto 1000km z lepiej przygotowanymi napędami będzie miało mniejsze opory toczenia niż auto 100km

[konikfun]

Konrad95x, problem jest właśnie ze zmierzeniem tego momentu. Wyliczenie mocy z momentu jest banalnie proste.

Problem ze zmierzeniem momentu!!! Szanowny kolego bo momentu się nie mierzy każda znana mi hamownia nie mierzy momentu a moc na kołach a moment jest wyliczany ze wzoru

[konikfun]

Widze że wątek się ciekawie rozwinał.

Konrad, problematyka sprowadza sie do sposobu zmierzenia momentu na kołach w dziedzienie czasu.
Sprowadza się to do rozbujania rolek w jakimś okresie czasu, które z kolei są hamowane przez specjalny hamulec by nie nastąpiło to w 1 sekunde i by skompensować kilka zjawisk (jak mniemam).
I właśnie ten hamulec to mega sprawa, hamulec co ma zapewnić stały moment hamujący, niezależnie od obrotów czy stromości zjawisk. Taki dobry hamulec to masakra w sensie cenowym, i jestem pewien że żadna hamownia w firmach tunerskich nic takiego nie posiada.
Rypik, te straty u Ciebie są masakryczne.
Przyjeło się, że auta AWD, czyli o najwiekszych stratach, mają je w okolicy 90-80 KM przy ~400KM mocy.

Co do urządzenia na którym pracuje to hamownia MAHA LPS3000 4x4 jest homologowana ma TUV i wszystkie certyfikaty jakie tylko są możliwe jaj margines błędu wynosi 1% czyli przy aucie 1000KM może mylić się tylko o 10KM. A jej koszt to wersja podstawowa 100000euro netto a oprucz mnie znam jeszcze conajmniej 6 takich hamowni w kraju )) Jedna jest na politechnice warszawskiej i tak dalej......

[kostek_ja]

Dziękuję za sprostowanie

[Bombel]

Czyli wszystko jasne. Hamownia u Mastersów jest dobrej jakości, przez co wiarygodna, więc kto będzie chciał to pojedzie i się zmierzy, kto nie będzie chciał będzie szacował swoją moc na podstawie prostego mnożnika testów zaczytanych w internecie przez testy w auto świecie i innej prasie motoryzacyjne i przez ogólnodostępne na wszelakich forach wykresy M5 e39.

[boogie]

Czyli wszystko jasne. Hamownia u Mastersów jest dobrej jakości

No nie wiem
Deklaracje właściciela są średnio przekonujące, i dalej nie widze wyjaśnienia, czemu na tym wykresie Rypika straty na przeniesieniu napędu to ponad 100KM.....

Przy hamowniach podwoziowych zawsze bedzie istniala jakas niedokladnosc, i na Boga nie 1%, bo tyle to sie uzyskuje w laboratoriach a nie w garażu bądź co bądź, ciezko chocby oszacowac straty napedu (dlatego amerykanie zmadrzeli i dla nich liczy sie wylacznie whp , czyli moc na kolach, szacowana na wale, czyli bhp jest zbyt niedokladna).

Patrząc na wyniki pomiarów WHP z USA właśnie, to na tej hamowni każda z tych Mek miałaby pomiedzy 420 a 450KM mocy silnika..... bo tam ludzie mierzą w okolicach 320-350KM mocy na kołach.

[Artur_M5]

Czyli wszystko jasne. Hamownia u Mastersów jest dobrej jakości, przez co wiarygodna, więc kto będzie chciał to pojedzie i się zmierzy, kto nie będzie chciał będzie szacował swoją moc na podstawie prostego mnożnika testów zaczytanych w internecie przez testy w auto świecie i innej prasie motoryzacyjne i przez ogólnodostępne na wszelakich forach wykresy M5 e39.

Albo po prostu wg danych katalogowych

[Bombel]

No nie wiem
Deklaracje właściciela są średnio przekonujące, i dalej nie widze wyjaśnienia, czemu na tym wykresie Rypika straty na przeniesieniu napędu to ponad 100KM.....

Przy hamowniach podwoziowych zawsze bedzie istniala jakas niedokladnosc, i na Boga nie 1%, bo tyle to sie uzyskuje w laboratoriach a nie w garażu bądź co bądź, ciezko chocby oszacowac straty napedu (dlatego amerykanie zmadrzeli i dla nich liczy sie wylacznie whp , czyli moc na kolach, szacowana na wale, czyli bhp jest zbyt niedokladna).

Patrząc na wyniki pomiarów WHP z USA właśnie, to na tej hamowni każda z tych Mek miałaby pomiedzy 420 a 450KM mocy silnika..... bo tam ludzie mierzą w okolicach 320-350KM mocy na kołach.

Zachowujesz się, jakby firma master's tuning powstała wczoraj i chciała wszystkich dokoła nabić w butelkę, a potem się zawinąć.
Jakby właściciel robił sztukę dla sztuki to chyba nie zmieniałby jakiś czas temu hamowni inercyjnej na obciążeniówkę, tylko dla szpanu, czy dlatego, że ma nadmiar gotówki.
Jak widać Boogie ma swoje przekonania i nikt, ale to nikt nie jest w stanie go przekonać, a ja już nie zamierzam się o to sprzeczać, a jeżeli uważasz Amerykanów za swój ideał mądrości, na którym trzeba się wzorować to bardzo serdecznie gratuluję i podpieraj się dalej na ich pomysłach.

[rypik]

Czyli wszystko jasne. Hamownia u Mastersów jest dobrej jakości

No nie wiem
Deklaracje właściciela są średnio przekonujące, i dalej nie widze wyjaśnienia, czemu na tym wykresie Rypika straty na przeniesieniu napędu to ponad 100KM.....

Trudno się nie odezwać. Pisałem wcześniej, że podważasz fakty bez merytorycznego poparcia i okazuje się, że robisz to nadal. Powiem krótko - zamiast piardolić i zaśmiecać forum, zmierz sie i później dyskutuj a nie ewangelizuj swoimi teoriami nie mającymi żadnego uzasadnienia.

BTW. Taka sama hamownia, coprawda E60. No ale zapewne jest zepsute skoro ma 132 WHP strat cokolwiek by to znaczyło. Może też nam o tym opowiesz, że się przyjeło, że jest inaczej ?

[brus_ik]

...No nie wiem
Deklaracje właściciela są średnio przekonujące, i dalej nie widze wyjaśnienia, czemu na tym wykresie Rypika straty na przeniesieniu napędu to ponad 100KM.....

Dla mnie większość deklaracji jest przekonująca, logiczna i według mojej wiedzy zgodna z prawdą.

Istotne w takiej hamowni obciążeniowej jest też to co napisał już Porshee - żeby patrzeć na moc jaka została wyliczona na silniku po uwzględnieniu strat i nie przejmować się zbyt mocno samą ich wielkością jeżeli zawiera się ona w jakichś sensownych granicach.

Jak już ktoś napisał M5 ma "zazwyczaj" 300-340RWHP - czyli 60-100km strat na drodze wał korbowy>koła i uznał to za "NORMĘ" a kilka linijek niżej pisał że 100km to jednak za dużo

Na wielkość strat podczas pomiaru ma wpływ chociażby ilość powietrza w gumieniu czy to jak mocno samochód jest dociśnięty do rolek po przypięciu pasami ale straty te mozna zmierzyc wystarczająco dokładnie i końcowy wynik przyjąć za całkiem wiarygodny jeżeli hamownia jest odpowiednio obsługiwana...

Mam jednak dwa pytania do Pana Krzysztofa w związku z jego wypowiedziami:
1. "WIEKSZEJ BZDURY NIE SŁYSZAŁEM straty nigdy nie były i nie będą zalezne od mocy."

Straty mocy na poszczególnych elementach przeniesiania napędu jak skrzynia, przeguby na wale, dyferencjał, przeguby homokinetyczne na półosiach i jeszcze kilka innych mniej istotnych elementów zależą od ilorazu SPRAWNOŚCI tychże elementów biorących udział w przekazywaniu energii na koła.

Dla uproszczenia przyjmijmy że sprawność dyferencjału wynosi np 0,95 (i aby zbytnio nie utrudniać przyjmijmy, że jest w przybliżeniu stała niezależnie od prędkości z jaką się obraca - co w praktyce jest wystarczającym prybliżeniem). Podpinamy teraz pod niego silnik 200kw generujacy maksymalna moc - i na wyjsciu z dyfra mamy 200kW*0,95=190kW. Za jakiś czas silnik generuje przy tej samej prędkości obrotowej 275kW i mamy 275*0,95=261,25kW. W drugim wypadku na tym samym dyfrze przy tej samej predkosci tracimy (a raczej zamieniamy w ciepło) okolo 4kW więcej... I co Pan na to Panie Krzysztofie ? Oczywiście pytam bo nie wiem - i z pokorą przyjmę sensowne wytłumaczenie i wyprowadzenie mnie z błędu.

2. Czy jest Pan na 100% pewien że MAHA LPS3000 "mierzy" moc, a wylicza moment ? (w cudzysłowie ponieważ i jedna i druga wielkośc tak na prawdę jest wynikiem przeprowadzenia dosyć skaplikowanych obliczeń po ZMIERZENIU jednej lub kilku wielkości elektrycznych i przeprowadzeniu tak czy siak skomplikowanych obliczeń na ich podstawie z uwzglednieniem sam niewiem jak wielu wspolczynnikow korekcyjnych przy urzadzeniu tej klasy i deklarowanej dokładności)
Jezeli tak to pytam na prawdę z ciekawości jak jest to zrealizowane ? Bo O WIELE bardziej przyjazną, dokładną i tańszą od strony techniczej wielkością do mierzenia jest wartość MOMENTU obrotowego przyłożonego do rolek niż mocy - choć też jest to możliwe przy odpowiednim nakładzie finansowym i zastosowanej technologii, a z jakiegoś powodu MAHA kosztowala tyle ile kosztowala wiec wcale takiej mozliwosci nie wykluczam...

Jednak jeszcze raz napiszę, że nie stosując "kosmicznych" technologii łatwiej jest zmierzyć dokladnie wartość momentu obrotowego niż mocy...

Zapytam więc jeżeli to nie tajemnica z czystej ciekawości - w jaki sposób najpierw realizowany jest "pomiar" MOCY pojazdu napędzającego rolki i później wyliczana wartość momentu na tej konkretnej hamowni ?

Pozdrawiam

[boogie]

O dżzass Rypik, nie unoś się ......
Gadamy na forum, a ja mam pewne wątpliwości, i nie ukrywam że tak jest. Ale też nie zabetonowałem się w piwnicy, i z chęcią poczytam i dowiem się czegoś na forum.
Dam się przekonać znaczy jak mi ktoś wytłumaczy pare spraw konkretnie.

Aha, firma wiem ile istnieje Bombel, Twój Golf pewnie jeszcze też to pamięta hehehe
ale chodzi mi wyłącznie o technike pomiarową, nie wymyśloną wcale przez Mastersa.


Brusik, bardzo dobre pytanie podniosłeś apropo's strat mechanicznych.
Ale o ile rozumiem wcześniej, to straty mają pewną stałą wartość arytmetyczną (charakterystyczną dla konstrukcji), która ma mieć mniejszy udział w bilansie mocy.
Wypadało by więc, że procentowo sie one zmniejszą, wraz ze wzrostem mocy.....
Pełnej liniowości nie zakładam oczywiście do nieskończoności.

[kostek_ja]

Też wyszedłem z założenia że moment jest prostszą wartością fizyczną a co za tymi idzie łatwiej go zmierzyć. Ale czekam na ciekawe wyjaśnienie