E39 M5 - wykresy z hamowni

[rypik]

Przy takich dużych stratach mocy na wale, może mi tam nawet pokazać 440 KM

Masa Twoich fanów czeka z niecierpliwością Sorry nie mogłem się powstrzymać A poważnie - pojedź, niech się baza buduje.

Z tego co ja wiem to hamownia nie mierzy żadnych strat mocy na wale jk piszesz.
Opory toczenia (2 faza pomiaru, na biegu iirc z górki rpm w dół) + moc na kołach (1 faza) = odpowiednio wyliczone dają moc wyjściową silnika z bardzo dużą mimo wszystko dokładnością policzoną.

Hamownie inercyjne a obciążeniowe - te też dają inne wyniki. Ale nie znam się na hamowniach, nie chce wnosić wywróżonych z fusów uwag - dlatego przyjmuje wynik z kartki za pewnik. I w zasadzie zakładając wątek chciałem, żeby powstało coś fajnego.

[boogie]

O fanów sie nie martw, oni kibicują mi od 5 lat już

Zielona pozycja, masz właśnie różnice pomiedzy mocą silnika a mocą na kołach.

Podjade, pewnie, wymiane mam właśnie świec przed sobą, jak ogarne je to zabiore nowe M5 e60, i skoczymy pomierzyć.

[porscheee]

hamowałem naprawde mnóstwo aut w zyciu (tez M ) zreszta ostatnio wkleiłem ciekawy wykres w dziale m3 e46 po zamontowaniu eisnmanna, takie straty jak na tym wykresie sa spowodowane obciazeniem hamowni , wynik jest prawdopodony i rzeczywiscie ok nie podwazałbym go, moc o jakiej mówimy jest na silniku , ostatnim modelem jaki mozna było hamowac na inercji i wyniki były wiarygodne to m3 e36 3.2 i wtedy starty sa małe , ale w nowszych modelach M potrzebne obciazenie i stad te straty , prosze sie sugerowac tylko wynikiem z norma a na straty nie ma co patrzec , taki pomiar jest bardziej pewny od pomiaru hamowni na koło gdzie mozna błednie wpisac mase z kierowca paliwem i złe cisninienie atosferyczne itd , wtedy zawsze moze wyjsc co sie chce ... tez jestem za wklejaniem jak najwiekszej ilosci wykresow aby miec poglad tego co jest w kraju i w jakim stanie sa nasze auta

[Artur_M5]

Niby tak, ale gdzieś tam bodajże Venom wklejał dwa wykresy z hamowania tego samego auta na różnych hamowniach i wyszły diametralnie różne wyniki.
Moim zdaniem wszystkie te wyniki to jako ciekawostkę można potraktować, chyba żeby wszyscy zhamowali swoje auta na jednej hamowni, to byłoby to wtedy w jakimś stopniu miarodajne.

Ale bawić się trzeba

[Venom]

Nie znam się na technologii hamowni natomiast sympatyczny Krzyś pokazał kciuk do góry - moja babcia wg. niego jest zdrowa i myślę, że można wierzyć w jego jak nie patrzeć, duże doświadczenie w temacie.

Mam prosbe, Zapytaj Pana Krzysia skad biorą się tak duze straty w układzie napędowym? napisz tutaj odpowiedz, moze on wniesie cos madrego do tematu.

Z tego co ja wiem to hamownia nie mierzy żadnych strat mocy na wale jk piszesz. Opory toczenia (2 faza pomiaru, na biegu iirc z górki rpm w dół) + moc na kołach (1 faza) = odpowiednio wyliczone dają moc wyjściową silnika z bardzo dużą mimo wszystko dokładnością policzoną.

Boogie uzyl skrotu myslowego, Ty zreszta tez. KLIK tak dla zgłebienia wiedzy. To co mierzy hamownia obciazeniowa w drugiej fazie to nie jest opor toczenia kola, a raczej sumaryczny opor toczenia pojazdu na danym biegu (nie uwzgledniajac oporu powietrza). Nie popelniliscie tutaj zadnego bledu myslowego tylko raczej terminowy. Wiekszosci ludzi opor toczenia kojarzy sie z oporem toczenia kola a nie oporem toczenia pojazdu. Jesli do tego oporu dodalbys opor powietrza i ewentualny opor drogi to mialbys opor ruchu pojazdu. Tyle aby uscislic.

Hamownie inercyjne a obciążeniowe - te też dają inne wyniki. Ale nie znam się na hamowniach, nie chce wnosić wywróżonych z fusów uwag - dlatego przyjmuje wynik z kartki za pewnik. I w zasadzie zakładając wątek chciałem, żeby powstało coś fajnego.

Bardzo dobrze ze poruszyles temat. Pomysl jednak (tak nawet nie znajac sie na hamowniach) nad swoim pierwszy zdaniem z tego cytatu. Czy w takim razie jakikolwiek pomiar ma sens? Ktoremu wierzyc? Racje ma Pan Krzysiu z obciazeniowki czy Pan Henio z bezwladnosciowej ? Tak dla zastanowienia.

ostatnim modelem jaki mozna było hamowac na inercji i wyniki były wiarygodne to m3 e36 3.2 i wtedy starty sa małe , ale w nowszych modelach M potrzebne obciazenie i stad te straty

Mozesz to rozwinac? Sorry za ironie ale czy mozesz powiedziec co ma wspolnego generacja modelu auta z pomiarem wielkosci fizycznej jaka jest moc? Nowsze stosuja inne prawa?

prosze sie sugerowac tylko wynikiem z norma a na straty nie ma co patrzec , taki pomiar jest bardziej pewny od pomiaru hamowni na koło gdzie mozna błednie wpisac mase z kierowca paliwem i złe cisninienie atosferyczne itd , wtedy zawsze moze wyjsc co sie chce ... tez jestem za wklejaniem jak najwiekszej ilosci wykresow aby miec poglad tego co jest w kraju i w jakim stanie sa nasze auta

Cisnienie i temperatura otoczenia maja tylko wplyw na korekcje (oraz oczywiscie na uzyskiwana moc silnika - szczegolnie w wolnossacych). Bład jaki mozesz wprowadzic wpisujac zle cisnienie i temp jest niewielki. Jak sam zauwazyles korekcja u kolegi rypik wyszla na poziomie 1% wiec nie ma duzego znaczenia. Co do masy itd to sie zgadzam. Mysle jednak ze hamownia drogowa to zupelnie oddzielny temat.

Niby tak, ale gdzieś tam bodajże Venom wklejał dwa wykresy z hamowania tego samego auta na różnych hamowniach i wyszły diametralnie różne wyniki.

Tak bylo. Pragne jednak zauwazyc ze rozbieznosci wynikaly glownie z roznic w wielkosci strat. Walkowalem temat dosyc ostro. Tutaj mozecie poczytac KLIK i wyciagnac swoje wnioski. Ja do konkretnych nie doszedlem. Rozmawialem nawet z przestawicielem firmy Maha na ten temat, ale nie umial odpowiedziec na wszystkie moje pytania.

Niestety w Naszym swiecie istenieje cos takiego jak bezwladnosc (z ktora notabene mocno walczymy jezdzac samochodem). Zawsze tam gdzie wystepuje zmiana predkosci ruchu wystepuje tez bezwladnosc ktora probuje Nam te zmiane uniemozliwic. Jesli chodzi o moj przypadek to wg mnie roznice w mocy na kolach leza w tym ze rozny czasie wykonania pomiaru, jego predkosci. Na hamowniach bezwladnosciowych pomiar odbywa sie duzo szybciej czyli przy wiekszej bezwladnosci ukladu napedowego (i hamowni rowniez). Co za tym idzie przyspiezenie katowe mas wirujacych jest inne - pomijajac juz to ze masy wirujace sa inne. Nikt nie potrafil mi odpowiedziec jak to jest uwzgledniane.

Moim zdaniem wszystkie te wyniki to jako ciekawostkę można potraktować, chyba żeby wszyscy zhamowali swoje auta na jednej hamowni, to byłoby to wtedy w jakimś stopniu miarodajne.

Takie akcje juz mialy miejsce za oceanem. Wyniki wychodzili bardzo rozne. Zaznacze tez ze amerykanie juz dawno poszli po rozum do glowy i nie zawracaja sobie glowy pomiarem strat. Mierza tylko moc na kolach i to porownuja miedzy soba. Jedynym minusem jest to ze nie ma tego jak porownac z wartoscia producenta, bo on podaje moc na silniku.

Jak zwykle w tym temacie sie rozpisalem

[boogie]

Zaznacze tez ze amerykanie juz dawno poszli po rozum do glowy i nie zawracaja sobie glowy pomiarem strat. Mierza tylko moc na kolach i to porownuja miedzy soba. Jedynym minusem jest to ze nie ma tego jak porownac z wartoscia producenta, bo on podaje moc na silniku.

No wlasnie, zwlaszcza ostatnia czesc Venomowego cytatu nie dociera do wielu ludzi gdzieś tam zaangażowanych w motoryzacje.
Próbowałem troche rozpoznać temat na zagranicznych forach, i tam nawet ludzie się nie trudzą żeby estymować wielkość strat w stosunku do mocy na wale.
Najlepsze jest to, że na hamowni można w sposób całkowicie 'w porzo" dodać sobie pare koni na silniku

[rypik]

Boogie uzyl skrotu myslowego, Ty zreszta tez.

Dlatego w nawiasie napisałem - na biegu, bo zdaje sobie sprawę, że nie chodzi o pomiar oporu toczenia się koła - bo ta może być różna w zależności od opony nawet o ilę dobrze rozumuje.

Hamownie inercyjne a obciążeniowe - te też dają inne wyniki

Bardzo dobrze ze poruszyles temat. Pomysl jednak (tak nawet nie znajac sie na hamowniach) nad swoim pierwszy zdaniem z tego cytatu. Czy w takim razie jakikolwiek pomiar ma sens? Ktoremu wierzyc? Racje ma Pan Krzysiu z obciazeniowki czy Pan Henio z bezwladnosciowej ? Tak dla zastanowienia.

Wyniki się różnią ale nie na tyle drastycznie by inercyjna dawała zły pomiar. Możliwe, że obciążony większym marginesem błędu - mimo wszystko, są to i tak dane które coś mówią o parametrach - w przeciwieństwie do najgorszego możliwego akcelerometra którym są nasze tyłki - subiektywne niestety. Swoją drogą, najlepiej byłoby gdyby Mforumowicze z Warszawy wyhamowali się tak gdzie ja - margines błędu byłby najmniejszy, choć dobrze skalibrowana hamownia czy to w Warszawie czy Honolulu musi mierzyć tak samo.

A co do idei pomiaru mocy - ogólny bilans (moc na silniku) i tak musi się zgadzać. A to czy strat jest tyle czy tyle - to już kwestia indywidualnych modeli samochodów, przełożenia biegu, i pewnie tylu innych czynników, że trudno doszukiwać się tu praktycznego spożytkowania tej wiedzy.

Venom - zakładając, że hamuję samochód na zaciągniętym ręcznym, bilans i tak będzie ten sam racja?

[porscheee]

Venom postaw e46 m3 na hamowni inercyjnej i bedziesz wiedział co miałem na mysli

[porscheee]

Niby tak, ale gdzieś tam bodajże Venom wklejał dwa wykresy z hamowania tego samego auta na różnych hamowniach i wyszły diametralnie różne wyniki.

i zapewne jedna z nich byla obciazeniowa druga inercyjna lub na kolo

[Venom]

Wyniki się różnią ale nie na tyle drastycznie by inercyjna dawała zły pomiar. Możliwe, że obciążony większym marginesem błędu - mimo wszystko, są to i tak dane które coś mówią o parametrach - w przeciwieństwie do najgorszego możliwego akcelerometra którym są nasze tyłki - subiektywne niestety. Swoją drogą, najlepiej byłoby gdyby Mforumowicze z Warszawy wyhamowali się tak gdzie ja - margines błędu byłby najmniejszy, choć dobrze skalibrowana hamownia czy to w Warszawie czy Honolulu musi mierzyć tak samo.

Problem wlasnie w tym ze roznice sa znacze, co pokazal moj przypadek. Mowie o mocy na silniku. Z drugiej strony patrzac, porownywalem moce na kolach jakie zostaly zmierzone na innych M5 E34 i sa dosyc porownywalne z moimi wynikami. Problem tkwi tylko w tych stratach. Jednak jezeli hamownia podaje jako wyniki (obojetne czy to mierzy czy wyznacza obliczeniowo) jakies wielkosci to powinny one byc godne zaufania, a nie sa, czego ja dowiodlem wlasnych przykladem. Gdzie jest prawda? Prawde powie Ci jedynie hamownia silnikowa haha

A co do idei pomiaru mocy - ogólny bilans (moc na silniku) i tak musi się zgadzać. A to czy strat jest tyle czy tyle - to już kwestia indywidualnych modeli samochodów, przełożenia biegu, i pewnie tylu innych czynników, że trudno doszukiwać się tu praktycznego spożytkowania tej wiedzy.

Patrz moj przyklad. To samo auto a dwa rozne pomiary na dwoch roznych hamowniach.

Venom - zakładając, że hamuję samochód na zaciągniętym ręcznym, bilans i tak będzie ten sam racja?

Jezeli moment hamujacy bedzie zawsze taki sam (zmiennosc w funkcji rozgrzewania hamulca itp) to tak. Z tym ze musisz miec na uwadze te bezwladnosc o ktorej pisalem wczesniej. Nie wiem w jaki sposob oni to uwzgledniaja.

rypik zapytasz Pana Krzysia ?

P.S. Tak sie sklada ze pracuje z silnikami, ale niestety na hamowni silnikowej. Tam wykonujac pomiar charakteryztyki zewnetrznej (pomiar mocy), moment obrotowy silnika jest mierzony na wale korbowym (kole zamachowym, sprzegle czy jak kto woli to nazwac - momenty te sa rownowazne) w punktach statycznych, eliminujac wplyw bezwladnosci. Nie jest to taki pomiar dynamiczny, ktory wykonuja tuningowcy, jaki widujemy na filmikach z youtube. Sa na to normy, tak samo BMW Motorsport mierzy swoje silniki.

[Venom]

Venom postaw e46 m3 na hamowni inercyjnej i bedziesz wiedział co miałem na mysli

Nie postawie bo nie mam i mial nie bede, wiec po wiedze wyciagam reke do Ciebie Opowiedz mi

Niby tak, ale gdzieś tam bodajże Venom wklejał dwa wykresy z hamowania tego samego auta na różnych hamowniach i wyszły diametralnie różne wyniki.

i zapewne jedna z nich byla obciazeniowa druga inercyjna lub na kolo

Dokladnie tak bylo. Chcesz mi powiedziec ze moj silnik ma XXX BHP_inercyjnych i YYY_obciazeniowych?

[rypik]

rypik zapytasz Pana Krzysia ?

Tak zapytam, za klka dni zawitam tam wyhamować nowy nabytek.
Z mojej strony uważam, że jeżeli jednak dana hamownia jest narzędziem pomiarowym i jest skalibrowana, to nie ma sensu doszukiwać się dziury w całym.

Błąd pomiaru/metrologia są wszędzie od zawsze gdzie są cyfry. Być może hamownia i jej błąd pomiaru nie jest taki mały, ale nawet gdyby był w zakresie 5% - to nic to nie wnosi. Nie mam mniej satysfakcji ani przyjemności bo nie jeżdzę kartką papieru a samochodem.
Mnie osobiście interesuje moc motoru bądź moc wg. normy DIN po jakiejś, jak sądze mądrze zaprojektowanej kalkulacji, przez mądrzejsze głowy w tej materii niż ja, więć nie będe dalej tematu drążył bo nie ma chyba sensu. Z czystej ciekawości sprawdziłem archiwalne wykresy poprzednich samochodów i jedyna zależność jaką widzę - a próbka 5 pojazdów - to im większa pojemnosć skokowa tym większe straty mocy (zielona kreska) (ale tego też chyba nie ma co drążyć).

Będą inne wyniki, to się ponakłada wykresy na siebie i wyjdzie fajne porównanie

[Venom]

rypik zapytasz Pana Krzysia ?

Tak zapytam, za klka dni zawitam tam wyhamować nowy nabytek.

Ok fajnie Czekam na jakies info.

Z mojej strony uważam, że jeżeli jednak dana hamownia jest narzędziem pomiarowym i jest skalibrowana, to nie ma sensu doszukiwać się dziury w całym.

A wg mnie jest sens szukania dziury w calym. Ty placisz za pomiar i wymagasz aby byl wiarygodny. Wiadomo ze nikt kartka papieru nie jezdzi i czy na tej kartce bedzie 2 BHP wiecej czy mniej to zadna roznica. Ja szukam dziury w calym odnosnie pomiarow na roznych hamowniach i uwazam ze to ma sens.

Błąd pomiaru/metrologia są wszędzie od zawsze gdzie są cyfry. Być może hamownia i jej błąd pomiaru nie jest taki mały, ale nawet gdyby był w zakresie 5% - to nic to nie wnosi.

Masz racje co do bledu pomiaru. Wszystko co mierzalne jest nim obarczone, nawet metr
Ja rozumiem co chcesz powiedziec i jestem jak najbardziej zgodny ze 5% bledu to w Naszym przypadku niewiele (choc jakby nie patrzec to az 20BHP) wiec taki +- Fiat 126p

O bledzie jednak mozna mowic w zakresie jednego urzadzenia. Jezeli na dwoch roznych urzadzeniach roznica wyniosla ponad 10% to juz cos nie gra. Nie warto wg Ciebie dowiedziec sie gdzie ukryly sie i z czego wynikaja te roznice?

Nie mam mniej satysfakcji ani przyjemności bo nie jeżdzę kartką papieru a samochodem. Mnie osobiście interesuje moc motoru bądź moc wg. normy DIN po jakiejś, jak sądze mądrze zaprojektowanej kalkulacji, przez mądrzejsze głowy w tej materii niż ja, więć nie będe dalej tematu drążył bo nie ma chyba sensu.

Z ciekawosci zernikj na to. Cos na temat korekcji
http://www.scielo.br/pdf/jbsms/v25n3/a10v25n3.pdf

Z czystej ciekawości sprawdziłem archiwalne wykresy poprzednich samochodów i jedyna zależność jaką widzę - a próbka 5 pojazdów - to im większa pojemnosć skokowa tym większe straty mocy (zielona kreska) (ale tego też chyba nie ma co drążyć).

Pomiar strat wynika z drugiej fazy, ktora tak ladne opisales Wtedy teoretycznie silnika nawet moze nie byc w aucie... bo jest od odlaczony od kol za pomoca sprzegla. Predzej bylbym sklonny zaryzykowac stwierdzenia ze im mocniejszy silnik tym wieksze straty, ale nie te wynikajace ze sprawnosci ukladu napedowego (bo to chyba oczywiste) tylko te zwiazane z praca opony, jej ugieciu i cieplu jakie sie w niej wydziela. Oczywiste jest ze jezeli ja podczas pomiary na hamowni inercyjnej mialem zimne opony, a na obciazeniowej opony byly cieple, to cos je nagrzalo. Aby cos nagrzac trzeba wykonac prace, praca w czasie to moc - a wiec jakas moc zostala utracona na nagrzanie opon. Pytanie tylko czy wynika to bardziej z dluzszego czasu pomiaru (czyli ta sama praca ale w dluzszym czasie nagrzeje opony bardziej) czy faktycznie wiecej pracy zostalo na to nagrzewanie opon zuzyte.

Zdaje sobie sprawe ze troche tutaj teoretyzuje i pewnie jest to juz dla wiekszosci ciekawe, ale zroccie uwage ze mi roznica 40 BHP w moim przypadku to nie malo...

Będą inne wyniki, to się ponakłada wykresy na siebie i wyjdzie fajne porównanie

Chetnie obejrze takie porownania

I jeszcze artykul dajacy jakis poglad na sprawe
http://www.twoja-firma.pl/wiadomosc/167 ... -auta.html

[Konrad95x]

Panowie moja wiedza odnośnie fizyki jest mierna... ale czy przypadkiem mocy się nie mierzy tylko wylicza??? Czy problematyka nie opiera się na metodach wyliczeń? Mierzony jest moment ,a z niego wylicza się moc... Czy jest możliwe inaczej?

[kostek_ja]

Konrad95x, problem jest właśnie ze zmierzeniem tego momentu. Wyliczenie mocy z momentu jest banalnie proste.